Наша Russia

Владислав Иноземцев: «Реально сегодня двигаться в сторону постиндустриализма на нашем безумном желании «догнать и перегнать» нельзя»

«Куда идет Россия?» В очередной раз услышав этот вопрос, мне вдруг подумалось, что он – самоценен. По сути дела, сам вопрос чуть ли не важнее, чем ответ на него. Разумеется, каждому народу свойственно задумываться о пути развития своей страны, ее роли в мире и перспективах, но нигде, кроме как в России, размышления не достигают такой степени эмоционального накала и душевного напряжения; только здесь этот вопрос извечен и злободневен одновременно.

Наверное, не случайно ответ на него ни разу так и не был найден. Ясной формулировки государственного понимания перспективы социально-политического, экономического и прочего развития, похоже, никто уже и не ищет; смысл сего вопрошания – в рефлексии. Непрерывный процесс самопознания страны составляет суть отечественной истории.

Думы о судьбах Родины – ментальная традиция, которая свято и добровольно, без малейшего принуждения, соблюдается уже которым поколением мыслящих людей, которых угораздило / которым повезло родиться в этом краю света. Она духовно соединяет жителей нескольких государств – Российской империи, РСФСР, Российской Федерации. Каждый раз, спрашивая себя «куда идет Россия?», мы по-настоящему становимся – политкорректно сказать «россиянами», но правильнее – «русскими», но не в этническом, а в психологическом значении слова.

Вопрос «куда идет Россия?», когда он задается искренне, неосознанно, заставляет русского на какой-то миг побыть честным с самим собой. Все внешнее, временное отлетает, будь то казенный патриотизм или демонстративный космополитизм; вся личная идеология жухнет и становится вторичной. В этот момент нет конъюнктуры. Нет возраста, нет убеждений. Невозможно думать «о пути России» и одновременно быть госчиновником / олигархом / верным путинцем / коммунистом и так далее. Этот вопрос поддерживает вневременное единство интеллектуального пространства нашей вечно неустроенной Родины. «О Русь, куда несешься ты!..» - вот наша национальная идея.

Собственно сама способность задать этот вопрос и всерьез, с надрывом, до сердечной боли задуматься об ответе и есть некий индикатор «русскости». Это лакмусовая бумажка, которая вскрывает глубинное, иррациональное родство с историей и культурой этой странной страны, сопричастность ее победам и поражениям. Не важно, какими эмоциями окрашивается фон размышлений – распирающей грудь гордостью или мучительным стыдом – в любом случае возникает неуправляемое чувство принадлежности и ответственности, заставляющее признаться себе: а ведь это моя страна…

«Ты можешь очень сильно влезть в чужую жизнь, но не факт, что ты легко из нее вылезешь»

Владислав Иноземцев. Фото: Александр Тимофеев.

Владислав Иноземцев [ 1 ] - человек, с которым можно обсуждать «российский вопрос» на профессиональном уровне. Позиционирование России в глобальном мире Владислав Леонидович рассматривает в контексте наличия трех устойчивых центров силы. Это Европейский Союз, США и страны Юго-Восточной Азии – примерно равные по уровню экономического развития и военного оснащения субъекты мировой экономики. С той лишь разницей, что ЕС и США перешли на постиндустриальный тип производства, а восточно-азиатский блок (Китай, Япония, Южная Корея) продолжает идти по индустриальному пути. По мнению Владислава Иноземцева, положение всех трех центров стабильно, и в обозримой перспективе вряд ли найдется страна или группа стран, которые могли бы потеснить их. Нового самостоятельного центра силы в мире не предвидится. Не сможет стать таковым и Россия.

Следовательно, свое место в мире Россия должна искать где-то между этих трех центров силы, к кому-то ближе, от кого-то дальше. Владислав Леонидович уверен, что максимум экономической и общественно-политической пользы Россия может получить из тесного сотрудничества с ЕС. США – слишком далеки и слабо вовлечены в российскую экономику, а у Китая, по большому счету, нам учиться нечему, но есть чего опасаться. Все эти проблемы с живым интересом обсуждались в Пскове на прошедшем заседании дискуссионного клуба Северо-западного регионального центра публичной политики, имевшем место 25 января в конференц-зале гостиницы Heliopark Old Estate.

Размышления о положении России в современном мире мы продолжаем в эксклюзивном интервью с Владиславом Иноземцевым.

­ Владислав Леонидович, у меня существовало несколько иное представление о разделении индустриальных и постиндустриальных обществ. Мне казалось, что постиндустриальная экономика – это итог развития любой страны, который предполагается самим ходом истории, и те страны, которые сейчас имеют индустриальный тип производства, в конце концов, должны перейти на следующую, постиндустриальную ступень. Мне показалось, что Вы рассматриваете эту проблему сугубо с географической точки зрения…

­ Я поясню. Здесь, понимаете, все-таки нужно иметь в виду несколько обстоятельств. Я согласен, что я перегнул с географией, но все же. Действительно, каждая индустриальная страна, скорее всего, в своем естественном развитии придет к постиндустриальному состоянию. Опять-таки, смотря что мы под этим подразумеваем. Если понимать под этим то, что понимал в 1973 году Даниэль Бэлл [ 2 ] – большая часть производства в сфере услуг, информация, как непосредственный производственный ресурс – да, нет сомнений. Любые нормальные динамично развивающие индустриальные страны к этому состоянию придут.

Но есть некая проблема. Заметим, что ни одна индустриальная страна не стала постиндустриальной в результате какой-то программы развития. Я бы это хотел подчеркнуть. Европа долгое время была индустриальной, потом она медленно перешла в постиндустриальное состояние. США развивались как индустриальная страна еще в начале ХХ века. В конце XIX века это был экспортер хлопка и зерна, потом экспортер промышленной продукции, вооружения, машин и т. д., а теперь это уже технологический центр. Тоже в ходе перехода не случилось никаких революций, это было естественное развитие. Вопрос заключается в том, смог ли кто-нибудь после 1960-х годов достичь уровня Европы и Америки? Дело в том, что Япония, собственно говоря, попыталась рвануть. Она попыталась рвануть на сугубо государственной программе развития, как известно. И очень быстро шагнула вперед, до конца 1980-х годов все показатели японской экономики были таковы, что к 2000-му году Япония должна была бы уверенно обойти американцев. После этого произошел полный ступор, 10 лет спада, и сейчас хорошее, спокойное отставание. На сегодняшний день есть совершенно элементарный показатель: это продажа и покупка технологий. Америка продает технологий вдвое больше, чем покупает, Европа продает и покупает поровну, Япония продает одну восьмую того, что покупает.

­ А Россия, кстати?

­ Ну, это вообще!... Я не знаю… Условно говоря, если мы говорим, что уровень постиндустриальной страны – это заведомо равенство либо превосходство экспорта над импортом высокотехнологичных товаров и технологий, то Япония – не постиндустриальная страна, хотя она очень сильно развита. Она не смогла догнать американцев. То же самое южные корейцы – они прекрасно стартовали, но потом очень быстро затухли.

Здесь что нужно иметь в виду. Когда, допустим, Германия обходила Англию как индустриальная страна, она могла перенять английские достижения и развиваться дальше сама по себе. Когда Америка обходила Европу как индустриальная страна, она перенимала европейские достижения и сама их развивала. В данном случае, даже когда в сталинской России делали индустриализацию, это тоже было нормально, потому что перенять индустриальные методы возможно. Ты поставил станок, поставил за него Стаханова – и понеслось. Но когда мы имеем в виду технологическое развитие, это в значительной мере интеллектуальный продукт, и его трудно создать командно и командными методами. Причем Япония и Южная Корея – это в значительной мере командные экономики. Так или иначе, больше эти первые страны никто не обогнал. Вот здесь возникает вопрос. По сути дела, каждая страна, безусловно, движется в сторону постиндустриализма, но реально сегодня двигаться в эту сторону, на нашем безумном желании «догнать и перегнать» нельзя. Да, Россия через 100 лет тоже может быть постиндустриальной страной, но она будет, собственно говоря, не первой.

Речь идет о том, что мы не можем догнать постиндустриальный мир собственными силами. Вот все, что я хотел сказать. Тот же самый Китай или Япония – это страны, замечательно вписавшиеся в мир, где есть постиндустриальные страны. Эти постиндустриальные страны производят технологии, продают их гораздо дороже, чем они на самом деле стоят (соблюдаются авторские права и прочее), но при этом они хотят потреблять много дешевой промышленной продукции. Китайцы, корейцы это поняли и создали инфраструктурное производство. Все! В этой системе действительно возникло полное разделение труда. Вот то, чего нет в Европе, когда датчане, голландцы, немцы, французы торгуют между собой печеньем (60 номенклатур в рамках одной отрасли промышленности, и все имеют гигантские обороты этого печенья!), а здесь совершенно иное. Из Америки идут технологии, в Америку идут товары, начиная от игрушек и кончая мотоциклами и кирпичами. В данной ситуации Китай и Южная Корея вписались.

В ситуации, когда ты вписываешься, ты всегда сидишь на игле вот этого технологического заимствования. Ты можешь очень сильно влезть в чужую жизнь, но, так или иначе, не факт, что ты легко из нее вылезешь. Потому что когда ты приближаешься (что сделали японцы), ты понимаешь, что можешь бежать практически за лидером, дышать ему в спину, но если он тянет тебя на веревке, оббежать ты его не сможешь! Вот это японская ситуация. Вы отлично скопировали и приблизились вплотную, но все равно вперед вам не забежать. И тут возникает некий риск, потому что у вас уже ожидания, что сейчас вы вырветесь вперед, у вас уровень жизни такой же, как в Америке, а источника развития нет. Япония немножко отошла обратно. В данной ситуации группа догоняющих будет и когда-нибудь, наверное, перейдет в постиндустриальное состояние, хотя я не знаю когда и как, потому что технологическая и интеллектуальная зависимость – это все-таки очень плохо.

Почему я говорю о том, что (гипотетически) войти в Европу – это хорошо, а дружить с Америкой – не очень хорошо. Некоторые опасаются вхождения в Европу, мол, «все у нас выучатся и уедут». Что значит уедут? Вот, допустим, Польша и Португалия. Да, поляк закончил польский вуз и уехал в Португалию. В данной ситуации, он, живя в Португалии, платит налоги в Лиссабоне, которые идут в единый европейский бюджет. И европейский бюджет затем дает дотации Польше. В данном случае, все сообщество богатеет. Когда сообщество объединено реальными институциональными и финансовыми механизмами, рост его благосостояния когда-то доходит до всех. То же самое, как доходы фирмы «ЮКОС» или «Лукойл» когда-то дойдут до каждого россиянина, хотя и в очень небольшом количестве. То же самое и здесь. Но если мы попытаемся сотрудничать с США, то когда что-то отсюда уйдет туда – это уже пропало окончательно, потому что в данной ситуации мы с ними никак не связаны.

В этом отношении любая интеграция в такого рода сообщества (как ЕС – Авт.) – гораздо более верный путь перехода к постиндустриальному состоянию, чем соревнование с кем-либо.

«Почему Запад тянет к себе наших программистов»

­ Если говорить о технологиях – у меня складывается впечатление, если не избыточности, то их абсолютной достаточности...

­ Это правильное впечатление.

­ Можем ли мы в таком случае предложить какой-то новый продукт, который можно будет продавать и на этом жить? В принципе, это возможно?

­ Видите, здесь два вопроса. Первый вопрос заключается в том, что с одной стороны, достаточность, безусловно, имеется. Я думаю, что в ближайшие 3-4 года мы станем свидетелями очень радикального скачка, потому что сейчас все западные бизнес-журналы откровенно пишут о том, что через два года средний лэп-топ будет стоит не дороже 150 долларов. Это приведет к тому, что рынок станет в десятки раз шире. Какие возможности откроются, я не знаю, но суть в том, что достаточность технологий очевидна. В какой-нибудь автомашине или в любом мобильном телефоне современных опций больше, чем нужно, ими никто не пользуется. Это понятно. Возникает вопрос: что можно здесь предложить? Следует помнить, что существуют технологии, и существует применение. Почему Запад тянет к себе наших программистов? – потому что они всегда были умелыми в том, чтобы создавать не просто новый продукт, а продукт, очень простой в использовании. Когда ты программируешь просто, ты максимизируешь потребительский эффект. 90% всех технологических разработок – это не новые идеи, а улучшение потребительских свойств уже известных вещей.

­ И это тоже может продаваться как отдельный продукт?

­ А это и продается, по большому счету. Вот существует интернет – система связки компьютеров, микрочип, на котором компьютер работает. Да, микрочип – это действительно продукт технологического прогресса. Но интернет-браузер – это не продукт технологического прогресса, это просто логическая цепочка, как проще пользователю работать в сети. Это, конечно, не революция, но это то, на чем создаются миллиардные состояния. Ну, Yahoo, что из этого Yahoo? Да ничего – просто изобрели более совершенный поисковик, но это сейчас одна из самых крупных фирм.

Вопрос заключается в том, что на сегодняшний день не столько важен новый продукт, сколько его распространение, развитие и доведение до людей. Сам продукт, идея очень многого стоит, но в чистом виде ее экономический эффект никогда не понять. Это первое. Второе. Понимаете (к вопросу о том, что мы можем сделать), сложность не в том, что мы можем придумать, а в том, что мы можем внедрить. Вот этот вопрос принципиален. Почему мировое неравенство так быстро растет, о чем я часто говорю – потому что развитый мир получил очень странный инструмент: он получил возможность задавания стандартов. По сути дела, когда сегодня у нас есть интернет и есть компьютер, на котором висит система Windows. Если Майкрософт сделает ап-грейд Windows и запустит новый вариант, посланная с которого почта не будет читаться на вашем компьютере – вы вынуждены будете купить новую версию программы. В данной ситуации это, конечно, не завоевание с целью ограбления, но это высасывание денег фактически ради чувства причастности. В данной ситуации распространенность сети – это действительно один из основных ресурсов Запада.

Возьмем Россию, которая обогатилась на нефти, Стабилизационный фонд, который лежит в западном банке. Он лежит в западном банке не потому, что наша нехорошая бюрократия хочет его там держать, а по одной простой причине. Потому что реально Россия не является той экономической силой, чья валюта принималась бы как мировое платежное средство. Фактически, если бы рубль принимался как мировое платежное средство, то где-нибудь в Бразилии какой-нибудь банк вел бы счета в рублях, и тогда деньги бразильских клиентов лежали бы у нас в ЦБ. Но этого нет и, фактически, мы не только не получаем от этого доходы, но и отдаем свои.

По сути дела, возникает ситуация, когда кто-то достиг некой экономической статусности и начинает привлекать определенные средства и на этом выигрывать, а все остальные – проигрывать. Вот здесь возникает разрыв, который, к сожалению, будет расти. В действительности постиндустриальная трансформация – это очень опасное явление, на мой взгляд. Потому что (я об этом говорил в своих книгах) получается такая ситуация. Допустим, вы – творческий работник либо американский гражданин. По сути дела, вы же не приходите в банк, не берете негра за горло и не говорите: вот, возьми доллар, отдай мне свои полезные ископаемые. Он сам отдает! Вам даже не очень-то надо их у него покупать. Вы ради принципа свободы торговли, ВТО, отдаете ему доллары за полезные ископаемые и получаете их. А раз вы их получили, вы должны их переработать, потребить и т. д. Фактически, ваше потребление накачивается даже тогда, когда вам это не надо.

То же самое, допустим, компьютерщик или футболист. Любая уникальная деятельность – это особая экономическая категория. Футболисты, эстрадные артисты, спортсмены, производители программного продукта – очень многие люди мотивированы не тем, чтобы заработать лишний миллион, а тем, чтобы выиграть соревнования, написать отличную программу и поразить своего друга, который не смог написать такую и так далее. Однако общество оценивает их труд так высоко, что к ним перетекают гигантские деньги. В то время как у работников «Макдональдса» их нет, хотя они-то хотят как раз получить побольше денег, потому что это бедные семьи, у которых дети должны учиться в школе, у которых нет денег и т. д. И возникает ситуация, когда люди, которые хотят заработать, имеют мотив заработать – заработать не могут, а люди, которые имеют другой мотив, получают очень много. Это конфликт хуже «капиталиста и рабочего». У тех были хоть равные интересы, каждый хотел побольше нажить за счет другого…

­ Им было о чем договариваться…

­ Да! А здесь просто отсутствие понимания. Вот это то, что лежит в основе конфликта Севера и Юга, это очень сильный конфликт. Причем этот же конфликт воспроизводится и внутри стран Севера, когда европейцам проще откупиться от арабов социальным пособием, лишь бы они не бузили. Но и это тоже перестает помогать. В данной ситуации, когда самая креативная часть общества начинает мотивироваться не экономически, становится непонятно, как ею управлять. Это со всех сторон очень тяжелая проблема. Так или иначе, эта новая ситуация приводит к тому, что возникает «эффект пылесоса». В действительности богатство радикально перетекает к постиндустриальным обществам, потому что они могут назначать фактически любые цены на то, что они производят.

«Газ – и он есть газ»

­ Это может вылиться в новый виток классовой (или какой-нибудь еще) борьбы?

­ Может, вполне может. По сути дела, единственный вариант контрдействий – это задание собственных стандартов. Но для того, чтобы задавать собственные стандарты, нужно, скажем так, сначала в печенки всем влезть. Вот мы, как ни старайся, собственные стандарты не создадим, потому что нефть… газ – ну и он есть газ.

Что делают китайцы. Это единственный пример такого рода, пока не известно, какой будет результат. Фирма Philips, как известно, имеет глобальный патент на VHS-стандарт (videohome-sistem), который истекает, по-моему, в 2019 году. Соответственно, когда китайцы производят на своих предприятиях видеомагнитофон, они обязаны отчислить патентный платеж фирме Philips, просто ни за что – за то, что их видеомагнитофон будет работать по этой системе. Платеж составляет около 6 долларов с видеомагнитофона – не мало, учитывая то, что себестоимость его долларов 60, а то и меньше. Но сейчас Китай выступает производителем гигантского количества видеомагнитофонов, и китайские видеомагнитофоны в мире имеют половину рынка. И китайцы пытаются ввести свой стандарт, чтобы не платить Philips. Идея какая: мы продаем кучу видеомагнитофонов и люди, видя, что наш видеомагнитофон стоит 70 долларов, а, допустим, французский, стоит 300 долларов, все равно будут покупать наши видеомагнитофоны, даже другого стандарта. Да, люди сделают декодер для телевизора за 20 долларов, но все равно они купят наш видеомагнитофон, потому что он дешевле. И если мы сумеем это дело продвинуть – пусть уже европейцы платят нам за то, что будут производить видеомагнитофоны по нашим стандартам. Посмотрим, как получится, программа идет два года, стандарт введен, сейчас они начинают это производство. Если году к 2010 они захватят треть рынка, это будет первый пример, когда развивающаяся страна поставила в другую позицию все развитые страны. Но опять, только потому, что она сама залезла на эти рынки.

­ А развивающаяся страна не встанет в такую позицию, что пока она будет продвигать собственный стандарт, вместо VHS, весь мир перейдет с видеокассет на цифровые носители?

­ Все может быть, но это уже борьба. Это не перекрытие вентилей, это хитрая борьба! Может, ты успеешь проскочить на рынок, пока весь мир не перейдет на цифру, тогда ты поймал удачу. Но это коммерческий риск.

­ А у нас, я так понимаю, просто нет фронта, на котором можно было бы вести подобную борьбу?

­ Для того, чтобы вести борьбу в глобальной экономике, нужно иметь некий глобальный, уникальный ресурс. Вот проблема энергетики заключается в том, что этот ресурс, хоть убейся, не уникален. Он не уникален, но потому, что он очень нужный, никто не рискнет зависеть только от ваших поставок. Если посмотреть на карту европейских газопроводов, мы увидим, что линия из России, безусловно, самая сильная, но очень много подтягивается с севера и с юга, и даже из Марокко, из Северной Африки. В любом случае, зависимость от одного поставщика – это страшно, потому что, когда здесь все становятся зацикленными, это то же самое, как тебе вдруг сменят стандарт компьютера.

­ А если вдруг сменится стандарт энергоносителя?

­ Это очень сложно. Я помню, еще давно я был в Америке, общаясь с Бэллом (я тогда был еще практически студент). Мы с ним обсуждали эти постиндустриальные вопросы, и он советовал мне обратить внимание на альтернативные источники энергии, перспективу и прочее. Я говорю: знаете, это, конечно, замечательно, но смотрите, солнечная энергия и энергия от нефти и газа – разница в цене в 10-11 раз. Он говорит: вы знаете, когда-то она была не 11 раз, а 200… Сложно сказать. Все может быть. Цены могут сойтись, в будущем это может быть экономически оправдано. Но я думаю, что реально пока такого серьезного сдвига не предвидится.

­ Но начинают же строить термоядерный реактор…

­ Они начинают его строить, но, опять, что значит «термоядерный реактор». Это новый источник энергии, конечно, очень мощный. Но, по большому счету, вопрос состоит не столько в технической возможности, сколько в политике. Сегодня во Франции на атомных электростанциях вырабатывается самый большой процент энергии в мире: 77%, на сегодняшний день употребляемая во Франции электроэнергия на 77% производится из ядерного топлива. В Париже фактически нет газовых труб. Но, допустим, немцы, «зеленые», не хотят строить атомные станции, и, наоборот, критикуют французов, считая, что это не безопасно. Будут ли европейцы рады, если где-нибудь под Веной будет стоять термоядерный реактор? Не уверен.

Понимаете, даже при наличии технологических возможностей не решить всех проблем. На сегодняшний день известен конкретный факт, рассчитанный специалистами. Вот существует европейская автомобильная индустрия, где производят 600-е «Мерседесы», 206-е «Пежо» и т. п. И существует американская, где делают «Линкольн-навигатор», который жрет 30 литров на 100 километров, и на худой конец «Крайслер», который жрет 18 литров. Если бы (вдумайтесь в цифры!) каждый новый автомобиль, производимый в Соединенных Штатах, употреблял бы столько же бензина, сколько каждый новый европейский, Америке не требовалось бы нефти из Персидского залива! Но американцам приятно ездить на большом «Бьюике», и вы их не убедите, что им надо пересаживаться на «Смарт». Если вы начнете строить на этом свою предвыборную программу, вы получите 3% голосов, а когда вы будете говорить, что нужен дешевый бензин и большой автомобиль, чтобы возить огромное количество чемоданов, и вообще чувствовать себя в безопасности в своей собственной стране и осваивать ее просторы – вы выиграете выборы. Выборы выигрывают те, кто готов не уменьшать потребление энергии. И это не вопрос технических вещей. Вот не продаются «Смарты» в Штатах – не потому, что их запрещают производить, а просто не покупают! Это вопрос психологический, он не совсем технологический.

«Эти вещи не перестраиваются в категориях «пятилеток»»

­ Получается, что в том числе потребительские вкусы сдерживают развитие постиндустриальных обществ?

­ Конечно. Но здесь надо иметь в виду еще то, что постиндустриальное общество тоже очень условно. Понимаете, что такое индустрия? Индустрия – это промышленность, промышленность – это вид производственной деятельности. Когда мы говорим «постиндустриальное», мы фактически имеем в виду тип производства. Тип производства не обязательно оказывает влияние на общество. Вот, допустим, США – это страна, ориентированная на достижение максимального материального благосостояния. Условно говоря, если сказать американцу, что мы издаем книгу, напиши нам предисловие, мы дадим тебе 5 тысяч долларов. Тут же на неделю будут брошены все дела и написано предисловие. Если поговорить об этом с французом, то не факт, что он напишет это предисловие быстрее, чем если ты просто покормишь его ужином или погуляешь с ним в парке. Он вообще может не писать ни в том, ни в другом, ни в третьем случае, потому что ему просто лень, некогда и вообще неинтересно. Это другой тип менталитета! В этом отношении Европа и Америка – это общества совершенно разные. Хотя формально по производственным показателям они могут относиться к постиндустриальному типу, но я бы сказал, что в Америке постиндустриальная только экономика. Посмотрите на американскую экономику, на те же самые американские бренды. «Кока-Кола», «Майкрософт», «Макдональдс», «Форд», «Найк». Что это такое? Это продукты абсолютно массового производства. Нет ничего более массового, чем кока-кола: единый рецепт и все в одной банке красного цвета. Что у европейцев? «Феррари», «Гуччи», «Версачи», «Мерседес-бенц» и какие-нибудь швейцарские часы. Это то, что уникально. Америка – очень массовое общество, в отличие от нее Европа – очень индивидуальное общество. Сложно понять, кто из них более постиндустриален. С точки зрения социальности, конечно, Европа более постиндустриальна, чем Америка, даже если у них меньше технологических средств. Она более творческая: в каждом акте потребления, в каждом своем действии человек имеет больше опций. Это заведомо более творческое общество, чем американское. Это две постиндустриальных экономики, но об обществе надо говорить в других категориях. Конечно, вкусы могут определять совершенно разные экономические моменты.

­ Таким образом, все сводится к тому, что человеческая природа, человеческая психология может «побороть» любую экономическую формацию…

­ Да, история человечества – это невозможно, это очень сложно изменить. Существует одно очень хорошее исследование. Есть такой американский социолог – Рональд Инглехарт (Ronald Inglehart), он сугубо прикладной социолог. Он в 1990 году написал книгу, где, в частности, анализировал, насколько быстро появляются у людей нематериалистические ценности. И вывод в этой книге был убийственным. Вывод заключался в одной фразе: темп увеличения доли постматериалистов в обществе совпадает с темпом смены поколений. Ценности, приобретенные в течение первых 22 лет жизни, не меняются в большинстве, в 97% случаев. Эти вещи не перестраиваются в категориях «пятилеток», «президентских сроков» и т. д.

­ Значит, наше советское наследие тоже до сих пор живо?

­ Понимаете, советское наследие не всегда было плохим. Если взять советское общество, то его система ценностей, приоритеты, были более близки к постиндустриальным, чем сегодня. Общество времен поздней горбачевской перестройки было готово к европейскому интеграционному процессу, очень готово. По сути, надо было ставить условием вывода войск из Германии вступление кандидатом в ЕС и членом в НАТО. Это, конечно, затормозили европейцы, но мы тогда могли эти системы скомпановать. Элементарно: и уважение к образованию, и ценность прогресса, и понимание ценностей жизни, нефанатство от денег – все это было. Может быть, менее выраженным, чем сегодня в Европе, но в целом сопоставимо. Сейчас мы пришли к психологии первого поколения американский эмигрантов, и эта психология намного труднее встраивается в нынешнюю ситуацию, чем то, что уже было в нашем обществе 20 лет назад. И в этом отношении возвращение советских ценностей не было бы катастрофическим. Но сегодня мы имеем не возвращение советских ценностей, мы имеем только демагогию относительно их возвращения.

Беседовала Светлана ПРОКОПЬЕВА.
При участии Игоря ЗИНАТУЛИНА.

Полную стенограмму заседания дискуссионного клуба Северо-Западного регионального центра публичной политики с участием В. Л. Иноземцева читайте на сайте Агентства политической информации «Навигатор», http://navigator.pskovregion.org.

 

1 Владислав Леонидович Иноземцев – доктор экономических наук, основатель и научный руководитель Центра исследований постиндустриального общества, до декабря 2005 года – главный редактор журнала «Свободная мысль», председатель научно-консультационного совета журнала «Россия в глобальной политике».

2 Даниэль Бэлл – американский социолог, основатель концепции постиндустриального общества, автор книги «Грядущее постиндустриальное общество. Опыт социального прогнозирования».