Виталий Найшуль: «Такая Россия не имеет права на существование»

Большую часть времени власть в России пытается уйти от ответа на главные вопросы, а общество не хочет их задавать

Что за эпоха готова сменить закончившуюся Бесланом эру “стабильности”? Каких последствий политического кризиса следует ожидать после серии терактов в России? Интеллектуальную ситуацию в России «Полит.ру» обсуждает с руководителем Института национальной модели экономики Виталием Найшулем. Беседовал Виталий Лейбин.

- Я бы хотел начать разговор, отталкиваясь от “послебеслановского” обращения Президента к нации. Вернее от той его части, где Путин говорит, что у нас нет другого пути, кроме как становиться сильными...

- До Беслана многим казалось, что наша общественная система нуждается только в удвоениях и корректировках. А в выступлении Президента прозвучало, что сама система никуда не годится.

События в Беслане, также как и разбомбленные башни Торгового Центра в Нью-Йорке с точки зрения прямого материального ущерба и человеческих потерь ничтожны. Конечно, смерть и одного человека – огромное горе, тем более смерть ребенка. Но физически нашу страну ничего не поколебало. Как и Америку 11 сентября.

Беслан для России - это, прежде всего – знак. Знак, который показывает брешь в системе государственного и общественного устройства. Как если бы вы ткнули себе пальцем в живот, а там вместо упругих мышц – дыра. Естественно, вы бы страшно испугались: что такое? что случилось?

До Беслана, все были как будто всем довольны. Были, конечно, круги, протестующие против не совсем демократичных методов власти. Было множество людей, недовольных “отдельными недостатками” системы. Но в целом страна выглядела “в порядке”.

Конечно, эта картина была иллюзорна. Если бы тогда провели исследование общественного мнения: “Хотели бы вы, чтобы и ваши дети жили в России, в которой доходы вырастут вдвое или втрое, а все остальное останется по-прежнему?”, думаю, что 70-80% россиян с отвращением ответили бы “нет”. Нынешней системой народ глубоко недоволен. И не только уровнем своих доходов.

- Мне рассказывали результаты полевых исследований в Брянской области, из которых следует, что как только население почему-то увидит, что перемены закончились и они будут навсегда зафиксированы в своих социальных ролях, будут социальные потрясения, которых мы новая Россия еще не видела.

- Если даже убрать материальные трудности, все равно система никуда не годится. Кроме экономики, есть огромное напряжение, связанное с чувством справедливости и со многими другими нематериальными проблемами.

Историки не раз подчеркивали, что как раз тогда, когда снимается первый слой проблем, связанных с едой, в дверь начинают громко стучать другие общественные проблемы. Революция в Иране произошла на фоне быстрого экономического роста, кстати, как и революция в России, как и Великая французская революция.

“Добеслановский” оптимизм был оптимизмом новой элиты, “новых довольных”. Они, живя одним днем, считали, что так может продолжаться вечно. Я думаю, что их не набралось бы и 10%. А остальные по разным причинам считали, что такая Россия не имеет права на существование.

- И теперь это стало общим местом?

- Обнажилась дыра. В Америке после 11 сентября встал вопрос не только о защите небоскребов Нью-Йорка, но и обо всей системе безопасности, об отношении с другими странами и т.п. Много вопросов. И из постбеслановской ситуации тоже прямо следуют много вопросов.

Но всего этого недостаточно. Недостаточно и того, что сказано в речи Президента. В ней чувствуется растерянность человека, внезапно увидевшего реальную сложность мира. А надо открыть глаза еще шире и увидеть, что у нас в государстве почти ничего нет. Оно все состоит из огромных проблемных зон, в которых ничего не сделано.

Главный урок Беслана для всей страны в том, что надо кончать валять дурака. Проблема не в терроре. Откуда в следующий раз придет угроза нашей слабой, дезинтегрированной стране предсказать нельзя. Но угроза обязательно придет. Если человек слаб здоровьем, то он все равно простудится: не от холодов на улице, так от сквозняка в жарко натопленном доме.

- Еще в речи президента, как мне кажется, еще есть довольно ясный тезис о том, что мы не можем сдаться и таким образом перепоручить кому-то налаживание жизни на своей земли. Просто пассивно влиться “в семью цивилизованных народов”.

- Лично меня в 1990-е годы не коснулась эйфория по поводу “вливания в семью народов”. Наш маленький институт с 1992 г. называется “Институт национальной модели экономики”. Я с начала 1980-х годов настаивал, причем прежде всего на логическом, а не на ценностном (“я-гражданин”) основании, что нужно искать национальные механизмы модернизации. Жить своим умом.

Но мне кажется, что сейчас появилась другая крайность – считать, что если западные страны не друзья, то они враги. А они и не друзья, и не враги. Это народы, которые живут своей полноценной жизнью, преследуют свои интересы, любят себя, свою культуру и, в соответствии с ней, на все реагируют. Американцы, например, очень великодушная нация. Они много помогают внутри страны и за рубежом. Но они будут помогать по-американски, когда и как сочтут нужным, а не тогда и как это нужно России. Глупо полагать, что они будут штопать наши носки.

У нашего народа в целом никогда и не было иллюзий относительно международной помощи. Он вообще никогда не доверяет полностью другим народам, особенно сильным. Хорошо, что и до интеллигенции дошло то же самое.

- Как мы отличим начавшееся государственное строительство от привычного “штопанья дыр”?

- Когда начнут делать то, что в данный момент никому не нужно! Сталин в декабре 41-го года открыл филологический факультет МГУ, который оборону страны никак не мог поддержать. А ведь дел тогда у него было не меньше, чем у нашего Президента сейчас.

Я привожу это, как пример действия, которое сегодня невозможно себе представить. Вся наша страна живет одним днем и погрязла в этом. Поразительно, но нет ни одного политического и общественного деятеля – ни левого, ни правого, который бы предложил нечто, не вытекающее из сегодняшних нужд. Может быть, единственное исключение (при некоторой странности этой идеи) – реплика Чубайса о “либеральной империи”.

Кстати, вряд ли следует ждать манны небесной и от президента, который, как правило, лишь артикулирует вещи, обкатанные и принятые обществом

- Значит ли это, что модернизация армии и модернизация спецслужб как изолированные задачи обречены?

- Добавьте к этому списку административную и судебную реформы. Думаю, что они обречены по многим причинам, но не в последнюю очередь потому, что в нашей культуре пропало чувство долга.

Эта беда имеет полувековую историю. Уже после смерти Сталина возник общесоюзный административный рынок: ты–мне, я–тебе, а наша приватизация 90-х годов напоминала расхищение иракцами имущества после падения режима Хусейна. Так что моральные достижения 50-90-х годов налицо.

Конечно, и сейчас есть люди, которые скорее умрут, чем пропустят врага, обманут людей, подпишут документ, наносящий ущерб государству. Но их личностные качества – это не социальное явление. Хорошая система предполагает, что государство держится на доблестных людях, а не то, что они в нем как-то выживают.

- А откуда же это чувство долга брать?

- Когда человеку приходится умирать, то нужна очень высокая мотивация. Главный источник этой мотивации - традиция (ныне, увы, утерянная) и вера. Защитить своих, пожертвовать собой ради других – это есть во всех религиях: и в православии, и в исламе, и в иудаизме, и др.

Можно рассуждать, на каких государственных действиях такие вещи могут строиться. Но ясно, что это очень большое поле для деятельности. И здесь у меня пессимизм относительно того, кто будет это поле возделывать. Или хотя бы поставит это как общественную проблему. В рамках нынешнего президентского срока вряд ли стоит на это надеяться.

- Могут ли культурные, гуманитарные ресурсы типа чувства долга или воинской чести в принципе создаваться искусственно? Есть ли примеры технического подхода к гуманитарным и культурным ресурсам?

- Конечно, могут. СССР грубо и топорно занимался культурным строительством – создавал советского человека, в чем отчасти и преуспел. По крайней мере, все мы – дети Леонида Ильича Брежнева и его школьной программы.

Культурное строительство является нормой на Западе. Эрнст Геллнер определил национальное государство как брак государства и культуры. Национальное государство в той же мере сделано из культуры, как и из инструментов государственного принуждения.

Заниматься культурным строительством можно и нужно, но делать это надо тонко и изящно, а не грубо и топорно. Придаточные предложения в русском языке были введены Пушкиным по образцу французского синтаксиса, и мало кто сейчас знает про это. Сказку Пушкина еще в XIX веке можно было прочитать в крестьянской избе, и она воспринималась как своя. А вот в области общественно-политического языка все наоборот. Нормой является топорная работа. Если сказать “выпьем за гражданское общество”, это уже...

- Шутка или особое извращение…

- Да, похоже на извращение. В общем, так работать нельзя!

В мире множество примеров успешного культурного строительства. В Израиле из мертвого языка сделан живой язык, в Германии создан наддиалектный литературный, общенациональный Hoch Deutch. Кстати, литературный язык вообще всегда создается искусственно.

Или другой пример. Наши знатоки американской демократии не приметили слона, ее важнейший институт. Это знаменитый Смитсоновский Институт – комплекс национальных музеев, занявших обе стороны Национального проспекта от Капитолийского холма до памятника Вашингтону. Возглавляется он действующим вице-президентом и действующим председателем Верховного Суда! Почему? Потому что культурный контекст является определяющим и по отношению к решениям Верховного Суда, и по отношению к текущей правительственной политике.

Примеров культурного строительства очень много. Но мы практически ничем не можем воспользоваться, потому что современное российское мышление в состоит из страхов, и они нас парализуют.

Известно, что после второй мировой войны бурно развиваются естественные науки. Это отражается в названиях научных учреждений в СССР: конструкторское бюро, научно-исследовательский институт, проектное бюро и т.п. Но у нас не принято говорить, что организационные формы профессиональной науки родились в сталинское время. Потому что существует страх быть обвиненным в пристрастии к сталинизму.

В одной из своих статей я написал “Святая Русь” – тут же начались судороги страха. То же самое с выражением “Третий Рим”. “Культурное строительство” - опять начинается тряска: мол, знаем это по советскому времени. Боязнь и тотальное неприятие власти входит в тот же комплект страха.

У американцев есть выражение: “После того как вы создали армию, вы уже не совсем свободны, сколько выделять на нее средств”. То же самое, если вы создали власть, то вы не совсем свободны в отношении к ней. Вы можете быть в оппозиции, но вы должны относиться к власти как порождению своей культуры. А не как к чему-то враждебному и инопланетному.

Какой-то слой людей в нашей стране все-таки должен взять ответственность за то, чтобы вводить в культурно-политический оборот все, что необходимо для строительства России, даже если это поначалу будет вызывать страх, настороженность и непонимание…

- Возвращаясь к началу. Все-таки заметили ли вы некую революционность в последних заявлениях власти и общественных настроениях после Беслана?

- Мой ответ – “нет”. Пока “все цыгане спят беспробудным сном”.

- Это суждение имеет какие-то основания?

- С 1971 года, когда я начал работать в системе Госплана СССР, я вижу власть с довольно близкого расстояния. Большую часть этого времени она пытается уйти от ответа на главные вопросы.

Уже в 1960-х годах было ясно, что экономику надо коренным образом менять. Но вместо этого было придумано АСУ (автоматизированная система управления). Считалось, что мы так закомпьютеризируем всю страну, что плановая экономика заработает, как часы… А тем временем экономисты выискивали в речах Леонида Ильича слова, означающие грядущие перемены.

Но реальные изменения произошли лишь в 1991 году. Все, что делалось до этого – неинтересно.

Вы, возможно, правы в том, что сейчас чуть ли не впервые на высоком уровне произошла вербализация необходимости менять систему как таковую, а не просто что-то удваивать. Но до дел нам еще идти-не дойти...

Опубликовано на Полит.ру.